Прим. ред. Стремясь сохранить авторский стиль и общий дух доклада, редакция публикует расшифровку диктофонной записи без каких-либо исправлений.

Уважаемые дамы и господа!

Я не знаю, что Вы от меня ждете, поэтому попытаюсь просто изложить ситуацию. Квинтэссенция ее изложена и в докладе Алексея Владимировича [Яблокова; здесь и далее в квадратных скобках - прим. ред.], и в содокладах.

Что же все-таки на самом деле произошло? Если кто-то в курсе дела, я на прошлой пятнице устраивал официальную пресс-конференцию. Пресса была представлена 56 только центральными изданиями, были практически все ведомственные издания. Никаких ругательных откликов не последовало, значит я все-таки не много глупостей там сказал. Давайте в общих чертах.

Итак, Указ президента, это импульсивное, или как здесь говорят, краткосрочное политическое решение, или решение продуманное и мало того, решение к которому президент и правительство шло на протяжении ряда лет? Я попытаюсь обосновать, что это продуманное и логическое решение. В критике того, что произошло, одновременно содержится и у Алексея Владимировича [Яблокова], и у Александра Сергеевича [Исаева] поддержка президента. У нас было все самостоятельно, у нас падает промышленность, она упала по экспертным оценкам где-то процентов на 50, среда наша очистилась, также по экспертным оценкам на 10%. Непонятна прямая связь: независимые мощные ведомства, это позитивно или негативно? Я не буду вам ничего навязывать, я предлагаю просто думать. Попробуйте ответить на вопрос вместе со мной.

10 лет мы действительно пытались экспериментировать. 1996 год, на мой взгляд, был поворотным в этой связи. Это рождение Министерства природных ресурсов. На базе комитета по геологии и использованию недр РФ и на базе комитета по водному хозяйству. Никто не обратил внимания, что именно в 1996 году в связи с созданием этого министерства у нас был репер. С правительством была договоренность. Это не случайное слияние воды с недрами. Воды делятся на поверхностные и подземные. Подземными всегда занималась геология. Почему это революция? Исчезли два ведомства, они исчезли даже из шапки. Вашего покорного слугу реформировали, ликвидировали и упраздняли за мою десятилетнюю историю во власти, скажем так, наверное семь или восемь раз. И я вас прекрасно понимаю. И то, что я вам сейчас скажу, вас все равно не убедит. Я могу показать вам сотни писем губернаторов о том, что означает для России потеря геологической службы, а ведь ей 300 лет, на ней вообще держится все российское благосостояние. Но получается так, что каждая из служб должна иметь все, от детского садика до парашютистов. И обязательно дома отдыха в Крыму и Сочи, поселки, школы.

Это на мой взгляд то, что задержало реформы намного больше, чем неудачи приватизации. И если мы через это не перешагнем, поверьте мне, ничего хорошего не будет. Мы будем опылять леса там, где у нас есть самолеты, где нет - пусть их едят, потому что на 17 миллионов кв. км самолетов не хватит. Мы будем делить пожарников на тех, кто гасит большие пожары и малые пожары, большие - это Шойгу, малые - это наш лес. И так далее. Мы будем распылять средства и обосновывать это обязательно здравым смыслом.

Сейчас звучало: почему непоследовательно, почему только лес и экология, почему не рыба и земля? Отвечаю: это второй этап реформирования. Сначала недра и вода, теперь лес и охрана окружающей среды, а дальше рыба как специфическая отрасль и земля, когда решим политические проблемы. Мы не могли такого взять на себя сегодня, потому что не потянем.

Кто знает, что Министерство природных ресурсов тратит 8% средств в абсолютных цифрах из налога на воспроизводство минерально-сырьевой базы, не трогая ни экологические фонды, ни экологической составляющей бюджета? Значит в абсолютных величинах это смотрится так [демонстрирует схему]. Мы тратим деньги на содержание более 15 тыс. точек наблюдения по мониторингу геологической среды. Что такое геологическая среда? Это все, что не лес и не воздух. Это сейсмомониторинг по всей стране, это прогноз вулканических процессов, это геоэкологическое картирование территории. Наше ведомство создало все геоэкологические карты, карты экзогенных процессов, которые служат основой для размещения любых производительных сил и предвидения возможных техногенных катастроф. Именно министерство дало возможность всем понять масштаб бедствия и чернобыльского, и челябинского, и Новую Землю, и Семипалатинск, и всего остального. А именно - наша аэрогеофизика, которая отработала методику радионуклеидной съемки, которой не было даже в Министерстве обороны.

У меня предложение: я предлагаю конференции создать из общественных, я подчеркиваю, не из упраздненных организаций. (Я понимаю коллег, пусть борются, и я обещал им не мешать, и я выполняю свое обещание. Я не привожу вам здесь примеров, заявлений губернаторов, со сколькими из них мы все уже согласовали... Пусть будет чистый эксперимент: боритесь до конца, чтобы эти шоры и флажки остались, за то, чтобы опылять леса, а поля рядом пусть опыляет Гордеев, это его дело...). Давайте создадим комиссию из представителей общественных организаций, мы выложим вам всю бухгалтерию, мы покажем вам сотни тем, которые ведут наши институты. Я ответственно заявляю как министр и член правительства, что из 35 научных учреждений Министерства природных ресурсов, нет ни одного, который не вел бы экологическую тематику. Два полностью ориентированы на нее: это Институт геохимии и Всероссийский институт по водным проблемам. Создайте такую комиссию, это мое предложение к конференции.

Удельный вес затрат с 1995 года на экологические работы вырос в 8 раз.

Теперь о хозяйственных функциях министерства. Я не знаю, кто это придумал, что мы занимаемся использованием, а некоторые даже говорят, продажей чего-то. Как министр вам говорю, что никаких хозяйственных функций и никакой экономической зависимости министерство не имеет. Для чего я привел пример с экологией: мы не Минторг, которому как сказал, Владимир Александрович [Грачев], могли бы передать Госкомэкологию. Мы ведомство, которое занимается ей на серьезном научном уровне на протяжении лет двадцати.

Что касается мониторинга, мы подписали соглашение с Гидрометом и с удовольствием бы отдали ему всю нашу сеть наблюдений (она опорная, основная и, я прошу прощения, безальтернативная; у наших коллег из Госкомэкологии нет альтернативной сети). Решили: оставим все как есть, а на выходе будет Гидромет. Это совершенно правильно: у них часть системы, оснащенная, обеспеченная. Мы будем поставлять ему пищу для обобщений, он будет представлять в правительство все доклады. Схема отработана и нам для этого понадобилось не год, не два, а два дня. Соглашение подписано, это логично, разумно и будет работать на благо страны.

В том, что касается экспертизы. Мы проводили консультации с экспертами, уже обсуждено в правительстве, с нашим куратором, и Михаил Михайловичу [Касьянову] я докладывал. Система двух уровней: при правительстве, если экспертный совет возьмет на себя эти функции. Я буду настаивать, чтобы по наиболее важным объектам экспертиза проходила там, а что касается "рядовой" экспертизы, мы хотим предложить следующее (и это пока поддерживается). У нас есть такая организация - Государственная комиссия по запасам полезных ископаемых, кстати на 50% там проблемы воздействия на окружающую среду. Это то, что считает запасы и передает их в государственный фонд... Так вот, это учреждение независимое, вне структуры министерства. Я не буду вам задавать вопрос, почему никто не сказал раньше, а только здесь на чрезвычайной конференции, а куда же денется экспертиза? Почему же никто из вас, уважаемая общественность, не сказал до этого, что у нас с вами десять лет нет независимой экологической экспертизы? Управление экологической экспертизы при государственном комитете - это не независимость. Если бы я шел тем же путем, я мог бы поднять ее на два ранга выше, создать департамент экологической экспертизы при министерстве. Но простите, я просто не хотел обманывать вас: что начальник департамента может быть независим от министра? Мы создаем отдельное учреждение, которое не будет зависеть от министерства и сейчас договорились с Христенко, что утверждать руководителей этой экспертизы будем распоряжением правительства Российской Федерации.

Я поколебал вашу уверенность в том, что главная наша цель - это все заграбастать и монопольно на что-то воздействовать? Матрица отработанная - структура аппарата. Она тиражируется сверху донизу, никого не уничтожая. Четыре смысловых департамента и обеспечивающие блоки. Чтобы вы знали, мы скопировали этот блок из трех ведомств, здесь все общее, все совпадает: контроль, экспертиза, нормативно-правовая работа, бухгалтерия, управление кадров. Мне очень нравятся ваши общественные организации. Когда правительство не платит пенсии и зарплаты, вы говорите: развели бюрократию! А когда мы теперь говорим, что вместо трех отделов кадров будет один, вместо трех нормативно-правовых управлений будет одно, или департамент, скажем, вместо трех финансов, которые все распылены и вообще неизвестно, кто за счет чего живет, будет единый кулак, вы говорите: нет, ни в коем случае.

Прав Алексей Владимирович [Яблоков], можно или так, или сяк. Или мы опять пойдем ведомственным путем, тогда я присоединюсь к вам, пересяду в зал и начну писать протесты о том, что уничтожили геологическую службу, а недра России дают 50% бюджета. И уничтожили водную службу, которая "страдает": зарплату стали получать в 2,5 раза выше, оснастили компьютерами...

Я предлагаю подумать о другом: о какой независимости и независимости от чего мы говорим? Наши лесхозы поставляют 70% финансирования для так называемой государственной службы лесного хозяйства. Продают древесину и рубят. И почему-то никто из экологов не говорит сегодня об этом вопиющем конфликте интересов! Хотя я думаю, вы бы меня поддержали, не будь вы сейчас вместе. Вы же знаете прекрасно, что такое санитарные рубки. Вы прекрасно знаете все это. Так вот, мы хотим от этого всего отойти. Мы не хотим, чтобы от хозяйственной деятельности питались государственные органы власти. Я привожу в пример опять наше министерство. Хотите проверьте, вот если комиссия будет создана, все увидите. У нас нет ни копейки прироста от хозяйственной деятельности вообще. У нас даже нет таких счетов.

И второй момент. Как может быть независимая федеральная экспертиза и независимый федеральный экологический контроль, если он сегодня по факту жизни на 40-45% финансируется из субъектов федерации? Подчеркиваю, что в Министерстве природных ресурсов нет ни одной структуры в территориях, которая получала бы хоть копейку от администрации субъектов федерации. Мы думали над этим, мы жили с водниками четыре года. Они начинали с того же самого, что уничтожили водную службу и водное хозяйство полностью. Сейчас мне приятно ездить в территории, на краснодарскую плотину, слышать спасибо за то, что ее отремонтировали. Это, кстати, экологическая проблема. Если она рухнет, снесет половину города, и я должен содержать ее до конца жизни. Не я придумал костромскую низину, водохранилище, но я заложник этой низины, я должен качать ее в речку до тех пор, пока там живут люди, там 30.000 семей. И будем ремонтировать. Вот такой хозяйственной деятельностью занимаемся и будем заниматься, и берегоукреплением, чтобы дома не сползли.

Если это не часть экологических проблем, то давайте порассуждаем. Задайте себе вопрос: вообще лучшего эколога в лесу, чем лесник можно найти? Из пустыни доставить? Чтобы он объяснил, как там экологически что на что влияет? Так вот, соединение всего этого, я подчеркиваю, непротиворечивого и даст в принципе ту самую разумную, комплексную систему хозяйствования. А экспертизу - отдельно, а контроль - давайте не изводить вот этими нашими заморочками просто природопользователей. 13 согласований нужно сегодня получить в территории любому, скажем, недропользователю, чтобы только получить доступ к государственной экологической экспертизе, только чтобы быть допущенным в это святилище. На это уходят годы. И без всякого прироста по качеству. Контроль у нас отдельный, экологический, согласование с ними, потом лесники, потом, естественно у нас, геологический контроль и так далее. А что, если приехать один раз и комплексно все проверить? И из одного окошка получать разрешение на экспертизу, а она независима, и если она сказала - то все, а если нет, то нет? Где конфликты интересов?

Почему никто не говорит, что надо восстанавливать водную службу? Недавно прошел конгресс, там участвовало 39 стран, 260 фирм. И там не то, что никто слова не сказал, все благодарили. Вот Михеев Николай Николаевич, первый зам. проводил этот шестой по счету форум. Экология и вода. Не знаю, я не вижу никаких противоречий. Поэтому давайте подумаем не о том, что советовать президенту. Я думаю, вы можете советовать, я не могу, я должен исполнять, тем более, что я делаю это с удовольствием и убежден, что решение правильное. Что касается повышения статуса. Мне вполне хватает власти и полномочий, данных мне правительством. Не нужно этого, кто премьер, кто вице-премьер... Это все из серии, что "не сидеть нашим ниже Нарышкиных". Ничего тут страшного нет. Я - член правительства. Рядовой - да ради Бога, их на всю Россию - 24. Я считаю, что они [министры] должны быть все равными, как в любом коллективном органе управления, в данном случае - страной.

Давайте насчет нормирования. Я совершенно согласен, господин Грачев говорил, что действительно все разбито на эти ведомственные блоки по контролю. Ну, будем считать, что сделали еще один шаг к объединению. У нас теперь будет контроль природных ресурсов и охраны окружающей среды.

Недоумение вызвало, почему отсутствует само понятие охрана окружающей среды в названии министерства. Это единственно правильное решение, чисто юридическое. Убежден, что это решение временное. Если все три ведомства, два преобразованные, а в третьем хотя бы букву изменить, оно тоже будет находиться в стадии ликвидации. Тогда кому функции передавать? Тогда мы три месяца, пока работают ликвидационные комиссии, были бы без власти вообще. Президент решил, что наша страна не может оставаться без власти, когда речь идет о трех могучих составляющих, даже четырех, экономики России. Как только юристы скажут, что это можно, абсолютно убежден, что это будет называться Министерство природных ресурсов и охраны окружающей среды. Здесь нет никаких возражений.

Если нужно, я отдам вам все эти материалы, давайте начинать культуру, и экологическую в том числе, с того, чтобы правильно информировать друг друга. Из 17 стран, основных владельцев лесных ресурсов, самостоятельная служба есть только у Исландии. Что касается, что у нас уничтожено, а что нет. Обладая 25% лесных богатств мира, мы с вами в рынке занимаем 2,3%. Если это и есть то самое благосостояние, о котором мы говорим... Лесосеку мы выбираем на 20%. Я не хочу ни в коем случае спорить, я прошу помогать нам, чтобы мы разобрались. Старые леса, конечно, надо сохранять. Но старые леса и старые леса - это две большие разницы, как говорили в Одессе. Есть старые леса - угроза пожаров. Нарастающим итогом. Вы говорите, что чаще и чаще горит - все правильно, потому что расчетная лесосека выбирается на 20%. Давайте думать об этом.

Что касается парков, особо охраняемых территорий. Совершенно мне непонятно. Вот уж где сам Бог велел, чтобы хоть здесь-то не было разобщенности: вот здесь Служба лесного хозяйства особо охраняемая, а здесь - Госкомэкология особо охраняемая. А еще есть природные памятники геологические. И что, если это будет единый департамент, который будет охранять все, что от этого чего-то разрушится? Это, по-моему, уж настолько логично. И эти парки будут прирастать, и будут планироваться с учетом триединой составляющей: последствия социальные, последствия экологические и последствия экономические для страны. Отработанная методика.

С чем я категорически не согласен, так это с тем, что сказал Алексей Владимирович. Это очень красиво звучит: экономики и жизни не будет без здоровой экологии. Давайте будет реалистами. Здоровой окружающей среды не будет без экономики. Я настаиваю на этом. Если мне кто-то скажет, как речку Рейн очистить без денег, или нашу Волгу, Бога ради, все такие предложения принимаются в лет. А вот насчет начала Рура в литейке, это хороший пример. Представляю, что бы у нас было, если бы сейчас в верховьях Дона мы что-нибудь захотели построить.

Запретительная, если хотите, фискальная система охраны окружающей среды ведет только к деградации экономики и к деградации окружающей среды. Да, я готов это показать на примерах. За последние десятилетия потребление нефти и газа по миру возросло в 2-3 раза. За последние 30 лет человечество столько использовало нефти, сколько за предыдущую историю своего существования. В 3-5 раз увеличилось потребление минерального сырья. В России за это время это все сократилось в 2-3-4 раза. В результате у них развитая система законодательства по охране окружающей среды, развитая система природоохранительной деятельности и здоровая окружающая среда, а что у нас - вы знаете. Это ни коим образом не прямая пропорция, отсталые технологии - я с вами согласен. И давайте спросим друг друга, почему за 10 лет не применили современных? Почему в Мексиканском заливе могут работать тысячи буровых платформ, а мы с вами теряем, подчеркиваю, теряем 30 млн. долларов на том, что полтора года согласовываем скважину Чаево-6, одну-единственную. В конце концов согласовали, и в том же варианте, что предлагали, но полтора года наших внутренних мучений... Но наша совесть спокойна: мы сделали все, чтобы это варварство не произошло! 30 миллионов потеряли, пенсии не повысили, из экономики выкинули, а потом разрешили. Если это профессиональный разговор - давайте запретим сегодня, вот сели и сегодня запретили и все, и чтобы больше не подходили. Если мы разрешаем, то давайте разрешим так, чтобы завтра уже начинало крутиться. Есть опыт работы, все через это проходили.

Магистрали одна на одной в Японии, там уж не осталось территорий вообще заповедных, продолжительность жизни - 86 лет. У нас 65% территорий не затронутых вообще (это не мои цифры, это цифры Данилова-Данильяна), а продолжительность жизни - 58-60 лет. Я предлагаю думать об этом.

Бога ради, общественность может поступать так, как считает нужным, есть Конституция, есть законы России. Общественность у нас это, в частности, и профсоюз, но кто сказал, что правительство должно держать министерство профсоюзов? Каждый занимается своим делом, и вы обязательно должны "грызть" нас, потому что вас не должно волновать, как мы поступаем. Вы должны "грызть" нас за то, что грязный воздух, за то, что деревья в Москве чахнут, за то, что вода грязная, за то, что леса горят и почвы деградируют. Вот давайте нас за это "грызть", но при этом дайте нам право, правительству, отвечая за последствия, строить организационные формы управления. Если не дадите, тогда вы безответственны перед Россией, тогда берите ответственность на себя. Вы же говорите: "Нет, отвечать будете вы, а делайте так, как говорим мы". Так не бывает!

Еще раз подчеркиваю, никаких функций не исчезло ни из одного из ведомств. Поскольку они объединены, они теперь приумножены, разрешающая способность выше и по финансам, и по маневру, и по борьбе с пожарами. Я сказал, что ничего не будем менять, пока не поймем сами в каком направлении идти. Как дальше будем менять, революционно или нет? Ни в коем случае, никаких революций. Ведем консультации с МЧС, что лучше: гасить пожары все-таки всем миром или держать наши самолеты, 25 авиаотрядов, которые, кстати, "едят" зарплату и лесников в том числе, а теперь и экологов будут. Что делать, летать на самолетах, когда дым увидели? Вы знаете, что редко бывает иначе, а отсюда до Дальнего Востока ай-ай-ай... Или все-таки устроить вместе с космическим агентством систему космического противопожарного мониторинга. Это далеко не фантастика, весь мир так живет. Будем думать, будем считать. Но до тех пор, пока мы не придем к выводу, что возможна альтернатива, ничего ломать не будем.

Ответы на записки.

Вопрос. Правительство Черномырдина само нарушало законы, вырубая леса без экологической экспертизы, как возможен контроль на уровне правительства?

Ответ. На самом деле о независимой экспертизе, которая была бы не связана с этой жизнью, естественно, остается только мечтать. И правительство, естественно, не идеально, о чем разговор. Я предлагаю объединить усилия профессионалов, чтобы эти решения принимались не эмоционально или по принципу: прошел экспертизу или нет. Я знаю, что сейчас на президента собираются подать в суд за то, что указ президента не прошел экологическую экспертизу. На мой взгляд, это абсурд, потому что в указе президента можно анализировать только бумагу и печатный шрифт, вреден он для чтения или нет. А последствия... Тогда назовите, что не должно проходить экспертизу? Начиная со свидетельства о рождении, давайте уж будем последовательны, новый объект появился в мире!

Шум и возражения из зала. Министр говорит: "Спасибо!", - и покидает трибуну.
г. Москва, 13 июня 2000 г.

Электронный бюллетень "Право - Природе: российское экологическое законодательство" издается Центром охраны дикой природы и посвящен, прежде всего, проектам федеральных законов, положения которых касаются охраны окружающей природной среды или могут иметь долгосрочные последствия для природоохранной деятельности в нашей стране.

Бюллетень призван содействовать:

• оперативному доведению до общественности текстов законопроектов, рассматриваемых законотворческими органами,
• распространению аналитической информации и мнений независимых экспертов по вопросам законодательной деятельности,
• широкому участию организаций и специалистов в работе над законопроектами,
• организации конструктивных дискуссий по проектам законов и другим вопросам законотворческой деятельности.

Главный редактор бюллетеня - Ольга Разбаш.

Приглашаем к дискуссии!!! Возможно, Ваши комментарии смогут изменить или скорректировать законодательную политику нашего парламента

Желающим подписаться на бюллетень следует направить сообщение в адрес редакции: lawbull@bcc.seu.ru
В сообщении необходимо указать Ваш адрес электронной почты.

С уважением, Редакция бюллетеня "Право - Природе".

Издается при финансовой поддержке Фонда Джона Д. и Кэтрин Т. МакАртуров

Воспроизведение материалов бюллетеня экологическими некоммерческими организациями разрешается без предварительного согласования. Ссылка на бюллетень и его авторов обязательна.

Адрес редакции:
117312, Москва, ул. Вавилова, 41, оф. 2
Тел./факс: (095) 124-71-78
E-mail: lawbull@bcc.seu.ru

Текст документа в формате Word можно получить в редакции бюллетеня.