Ведущий: Лев Гольштейн

Лев Гольштейн: "Начнем мы все-таки не с референдума, а с более веселого события. Детский экологический праздник "За лес! За воду! За природу!" организовывают "зеленые", так мы условно назовем различные экологические организации города и области. И проводит они его, если я не ошибаюсь, в пятницу в 13:30 около ТЮЗа. Что это будет?"

Александр Карпов: "Это будет праздник для тех горожан, для тех детей, которые остались в городе и не могут по разным причинам уехать, и в то же время хотят хорошо провести время. И, конечно, он будет связан с той большой акцией, которую мы проводим: подготовка, сбор подписей за проведение Всероссийского референдума. Завтра мы заявим официально о начале сбора подписей. Это произойдет именно на празднике. Ну, а, кроме того, там мы объясним, что же, собственно говоря, происходит: почему нужен референдум и что случилось с нашей Федеральной лесной службой".

ЛГ: "А для детей-то что будет? Какие-то конкурсы?"

АК: "Конкурсы детских рисунков, конкурсы загадок. И все победители, а наверное их будет много, получат призы".

ЛГ: "И там, мне говорили, даже будут рисунки на асфальте".

АК: "Рисунки на асфальте, рисунки на ватмане, куклы-великаны, которые будут развлекать детей".

ЛГ: "Т.е. имеет смысл детям приходить?"

АК: "Конечно, ну и взрослым тоже. Взрослые тоже смогут проявить свои творческие возможности и способности".

ЛГ: "Ну, а теперь о референдуме. Наша радиостанция уже сообщала, после пресс-конференции в Национальном Институте Прессы, о том, что готовится проведение природоохранного референдума. Так все-таки, что это такое будет?"

АК: "Это всероссийское волеизъявление граждан. Но для того, чтобы оно состоялось, сначала мы должны собрать 2 млн. подписей по всей России".

ЛГ: "Кстати, инициативную группу зарегистрировали?"

АК: "Да, инициативная группа зарегистрирована была сразу после конференции, буквально 26 июля. Сейчас мы можем уже завтра объявить о том, что начинаем собирать подписи".

ЛГ: "Нужно собрать 2 млн. подписей в скольких субъектах?"

АК: "Не менее чем в 60 субъектах. Я думаю, это будет 62 субъекта, где созданы эти группы".

ЛГ: "Ну и напомните вот эти три вопроса".

АК: "Вопросы, конечно, звучат очень трудно для восприятия, особенно для слушателей. Но первый из них касается голосования, запрет ввоза из других государств на территорию России радиоактивных материалов, включая все виды возможного использования и переработки".

ЛГ: "Т.е. вопрос формулируется примерно так: "Вы за запрет ввоза...и т.д. ... радиоактивных материалов на территорию России для последующего захоронения... и т.д. Ну, давайте как раз обсудим этот первый вопрос. Вопрос достаточно специальный. Наверное, здесь нужно все-таки баланс посмотреть, выгоду, которая может получить государство или какие-то предприятия и безопасность, с которой могут быть переработаны эти материалы. И, наверное, третий момент - развитие высоких технологий, ведь Минатом умеет делать бомбы, но умеет и перерабатывать отходы. Не так ли?"

АК: "Вы знаете, я соглашусь с вами во второй части, в том, что нужно посмотреть баланс, но не соглашусь с вами в первой части, что это специальный вопрос. Специальная в нем только формулировка, которая вынесена на референдум. Это связано с тем, что референдум - это юридическая процедура. А суть вопроса в том, что для того, чтобы ввозить радиоактивные отходы на территорию России, нужно изменить действующее законодательство. Сегодня законодательство запрещает ввоз отходов".

ЛГ: "Это та самая 50 статья"

АК: "Закона об охране окружающей среды. И для того, чтобы ввозить, нужно отменить очень сильную статью этого закона. Т.е. по сути дела создается прецедент ухудшения природоохранного закона".

ЛГ: "Ну, пока еще он не создается. Мы знаем, что Минатом хочет, и депутаты могут пойти навстречу, так я понимаю?"

АК: "Есть такие подозрения. Тем более что довольно сильные лоббисты есть, конкретные проекты, под которые это делается. Это очень опасный прецедент. Потому, что после этого точно также появятся проекты и под них будут лоббироваться новые поправки ввоза химических отходов на территорию России и прочей грязи".

ЛГ: "Ну, ведь Россия не Бельгия, не Англия и даже не Франция по территории. Огромная территория. Есть Минатом, есть другие ведомства, которые специализировались на производстве ядерного оружия, на разработке и строительстве ядерных электростанций. Наверное, у них есть или они имеют возможность разработать технологии, которые бы эффективно перерабатывали эти отходы, ну а места, где их захоронить, у нас более чем достаточно. Почему поднимается такой крик?"

АК: "Во-первых, не крик. Это серьезный разговор. Ну, знаете, когда говорят: "У нас большая территория, мы не Бельгия",- я так <внутренне> съеживаюсь, потому что мне хочется произнести высокопафосную фразу "Родиной не торгуют".

ЛГ: "Ну, а если без пафоса?".

АК: "Без пафоса - тоже самое. Мы же не отдаем Курилы японцам за большие деньги! Это мысль, которая для нас ассоциируется, как, например, продать кусок Родины за деньги, за краюшку хлеба. Мы говорим о том, что Чечня - это неотделимая часть РФ, и вдруг мы собираемся, так спокойно рассуждаем о том, что можно часть территории отдать под ядерный могильник. Причем отдать навсегда. Вот это надо понимать четко, что отдать под ядерный могильник - это отдать навсегда".

ЛГ: "Да, какую-то небольшую часть территории отдать. При этом работают высокие технологии по переработке, на этом зарабатываются деньги, и есть рабочие места тем специалистам, которые у нас в этой сфере есть".

АК: "Вот здесь у меня большие сомнения. Пока то, что мы видим - это не высокие технологии, а это растущее радиоактивное загрязнение и опасность радиоактивного загрязнения. Пока никто не доказал, что это на самом деле будет выгодно для России, а не для отдельного ведомства. Кроме того, Минатом вообще специализируется на многих вещах, он выходит на рынки. Надо сказать, что отходы образуются от деятельности АЭС, это электроэнергия, которую вырабатывают и продают за деньги. Почему эти деньги не пустить на переработку? Почему нам нужно ввозить еще чьи-то дополнительные отходы, чтобы на этом зарабатывать деньги? Ответ очень прост, потому что все расходы на очистку территории, на все проблемы, связанные с радиоактивным загрязнением, не заложены в тарифы электроэнергии. Именно это и позволяет утверждать, что атомная электроэнергия самая дешевая и альтернативы ей нет. Если мы сделаем честные рыночные условия, то там все станет на свой места. Давайте просто делать честный рынок без подтасовок. Речь вот о чем".

ЛГ: "Ну, вернемся к вопросу референдума. Итак, вы считаете, что граждане в состоянии разобраться, любой гражданин России, имеющий право голоса, и вполне сознательно сделать свой выбор?"

АК: "Я считаю, что да. Мы конечно должны уделить очень большое внимание обсуждению и в ходе подготовки сбора подписей, и в ходе подготовки к референдуму, но я считаю, что граждане все-таки достаточно разумны. Если мы выбираем все время депутатов, президента, то почему мы не можем выбрать собственный путь развития?"

ЛГ: "Ну, давайте еще раз посмотрим на два других вопроса вашего природоохранного референдума. Второй: "Вы за то, чтобы в России был Федеральный Государственный Орган по охране окружающей среды, отдельный как от органов по использованию, так и от органов по управлению природными ресурсами?". Ну и сразу третий, с ним связанный: "Вы за то, чтобы в России была юридически самостоятельная государственная лесная служба?". Два близких вопроса, связанных с недавним указом президента, который реорганизовал эти ведомства, по сути, из самостоятельных они стали входить, как департаменты в другие"..

АК: "А именно, в министерство природных ресурсов".

ЛГ: "Почему этот, казалось бы, еще более узкий вопрос, связанный с тем, как организовать работу исполнительной власти, вы решили вынести на референдум?"

АК: "Вы знаете опять-таки в этом вопросе сложная только формулировка. И опять-таки потому, что по закону действие..."

ЛГ: "Нет, я сейчас говорю не о сложности формулировки, я говорю, что это вопрос специфический, который, казалось бы, связан только с тем, как организовать эффективную работу исполнительной власти. В данном случае Правительства России".

АК: "Ну, можно сказать так, правительство было реорганизовано, и при этом мнение специалистов не было учтено. После выхода указа к президенту обратились более ста общественных организаций. Буквально на третий день после подписания указа, ему лично было вручено письмо за подписью 40 академиков Академии Наук. Обращались депутаты Госдумы, члены Совета Федерации, депутаты Законодательных Собраний регионов, и, в общем, это не возымело никакого эффекта".

ЛГ: "Т.е. все хотят, чтобы было Министерство Экологии?"

АК: "Да. Нужно отдельное министерство экологии, условно назовем его так, хотя варианты решения этой проблемы разные могут быть чисто юридически. ... "Единственный вариант сейчас - это объяснить людям, что же стоит за этим вопросом".

ЛГ: "Что стоит?"

АК: "А за этим вопросом стоит прямой вопрос: "Хотим ли мы, чтобы экология была в числе приоритетов государственной политики России?". Вот это вот сущность вопроса, если отшелушить от нее все юридические наслоения. А почему это завернуто в такую обертку, тоже понятно. Потому что если мы зададим вот такой вот вопрос: "Хотим ли мы, чтобы экология была одним из приоритетов государственной политики?" - конечно, большинство ответит "да". Озабоченность очень высока этими проблемами. Но после этого ничего не останется: да хотим, ну, поговорили и разошлись. На юридическом уровне необходимо, чтобы сухой остаток фиксировался либо в документах, либо в организационных решениях. И вот это организационное решение - это создание независимого экологического ведомства, наделенного контрольными функциями, и функциями нормирования природопользования".

ЛГ: "Ну, и третий вопрос я уже зачитывал, касается лесного ведомства. Кстати, сегодня я был на брифинге в правительстве Ленинградской области, и губернатор Валерий Сердюков сказал, что вчера на Совете Федерации они обратились к Владимиру Путину с предложением, чтобы все-таки существовала государственная лесная служба, чтобы Рослесхоз существовал самостоятельно".

АК: "Спасибо. Это очень хорошая новость, я еще не слышал. Наверное, это правильно, потому что все, кто сталкивается с проблемой леса, а для Ленинградской области это один из самых животрепещущих вопросов, все понимают, что кто-то должен нести ответственность. Я думаю, что большинство горожан с ужасом год от года наблюдают как "лысеют" леса Ленинградской области. Ну, и до сих пор у нас было кого винить, кого ругать, к кому обращаться с требованиями. А теперь мы "осиротели".

ЛГ: "Ну вот было куда обращаться, толку-то как бы не было".

АК: "Да, к сожалению. Очень много претензий".

ЛГ: "Может и не нужно это ведомство?"

АК: "Нет, наверное все-таки <нужно>. Ну, если голова болит, не обязательно ее отрезать. Есть другие методы лечения. Но, наверное, если сейчас воссоздано будет лесное ведомство, причем воссоздано будет именно усилием, волевым усилием россиян, то оно будет другими. Просто потому, что оно уже будет отвечать не перед чиновником, который его создал и упразднил, а перед теми, кто выразил, таким образом, свою волю".

ЛГ: "Как будет осуществляться сбор подписей в Петербурге и Ленинградской области. Ведь на это тоже нужны какие-то средства, силы".

АК: "Да, силы, в основном это будут силы добровольцев, которых предоставляют общественные организации. Сейчас, инициативу проведения референдума поддержало более двадцати общественных организаций в Петербурге и Ленинградской области, причем не только экологические. Это правозащитные организации, это женское движение, молодежное движение. И мы очень рассчитываем на то, что к нам будут присоединяться больше людей. Сбор подписей в Петербурге будет проходить на пикетах. Они будут у всех основных станций метро, Так что петербуржцы смогут их увидеть. И, кроме того, сбор подписей будет проходить на акциях, вот первый детский праздник, который мы делаем, это не единственная акция, дальше будут другие и всегда вы сможете там найти, по объявлениям, сборщиков, которые объяснят и предоставят всю информацию по референдуму. Ну и, кроме того, мы ждем всех добровольцев в штабе по телефону <311-76-62>".

ЛГ: "И, кстати, юридически до какого времени нужно собрать эти 2 млн. подписей?"

АК: "Два с половиной месяца фактически у нас есть. Т.е. сбор подписей закончится где-то в начале октября".

ЛГ: "И, если все будет сделано в соответствии с законом и не будет выявлено никаких фальсификаций или иных нарушений, то что дальше?"

АК: "Дальше, после официального признания результатов Центральной Избирательной Комиссией, Президент должен в пятнадцатидневный срок, по-моему, назначить дату проведения референдума, не позже чем через два-три месяца от официального объявления результатов".

ЛГ: "Итак, допустим, вы получили положительный результат по всем трем вопросам на всероссийском референдуме. Вы считаете, результат после этого будет действовать?"

АК: "Да, конечно. Есть позитивные примеры того, как действуют результаты референдума в регионах. Я думаю, что мы сможем добиться исполнения. И, конечно, самый большой результат это то, что в очередной раз общество вспомнит о том, что есть такие экологические проблемы, и будут говорить о них квалифицированно. Мы рассчитываем на очень квалифицированное обсуждение. И вот сейчас в эти два с половиной месяца и в последствии".

ЛГ: "Вопрос еще в явке, захочет ли человек ради этих вопросов придти на референдум?"

АК: "Это серьезный вопрос, поэтому я использую возможность для того, чтобы призвать людей, в данном случае поставить свою подпись за референдум и потом придти на участок для голосования, понимая, что в данном случае голосование идет не за каких-то конкретных политиков, вообще не за политиков, не за политическое движение или за политическую силу. А действительно за ваше с нами будущее. За детей".

ЛГ: "И, кстати, завтра праздник у вас, наверное, не случайно именно детский".

АК: "Да, конечно. Мы будем дарить подарки детям, и мы попросим их посадить деревья, потому что Федеральная Лесная Служба сейчас не может этого сделать, а вот дети, наверное, смогут".

ЛГ: "Т.е. дети смогут получить еще и желуди для того, чтобы их где-то посадить. Это завтра в 13:30 у Тюза".

АК: "Да, конечно. И инструкция как это сделать".