Ведущий: Юрий Зырянов

Юрий Зырянов: " Ну, прежде всего, наверное, нужно сказать, вообще, что это за референдум, какие в нем вопросы, ну и т.д."

Александр Карпов: "Это инициатива, которую выдвинули природоохранные организации, российское экологическое движение. И инициатива эта связана с тем, что за последние годы экология стала уходить на второй план из государственной политики. Вот так получилось, что мы все больше начинаем думать об экономике, о том, как больше заработать, как сделать свою жизнь более благоустроенной, опять таки деньги, товары, потребление... Но, выясняется, что невозможно жить <без заботы об экологии>, т.е. плохо быть богатым и больным. Вот, собственно говоря, суть той обеспокоенности, которая двигала российскими экологами, когда они собирались на встречу для того, чтобы провести, выдвинуть инициативу референдума. Вообще говоря, это нормальная работа, я считаю. Собрались люди из 62 регионов, в Москве, примерно группа 160 человек, и решили, что нужно провести первый всероссийский природоохранный референдум "За лес! За воду! За небо!", за то, чтобы у нас все это было и чтобы, по возможности, вода была чистая, небо - голубым, а мы могли наслаждаться дарами природы"

ЮЗ: "Ну, это все общие, как бы, слова и благие намерения, которыми устлана сами, знаете куда дорога. Вопросы, которые ставит референдум, чтобы слушателям сразу было понятно о чем, собственно, идет речь".

АК: "На референдум предполагается вынести 3 вопроса:

1. Запрет ввоза из других государств на территорию России радиоактивных материалов на охранение, захоронение и переработку.
2. За то, чтобы в России был федеральный государственный орган по охране окружающей среды, отдельный от федеральных государственных органов по эксплуатации и управлению природными ресурсами.
3. За то, чтобы в России была юридическая самостоятельная государственная лесная служба.

ЮЗ: " Но, ведь они совершенно конкретным образом сформулированы. Давайте произнесем их вслух, чтобы еще точнее определиться все - таки, о чем идет речь. Т.е. против или нет, там же существует четко совершенно сформулированный вопрос, на который можно ответить "да" или "нет"".

АК: "Вот первый вопрос так и звучит: Вы за запрет ввоза из других государств на территорию России радиоактивных материалов на хранение, захоронение и переработку?
Второй вопрос: Вы за то, чтобы в России был федеральный государственный орган по охране окружающей среды, отдельный как от органов по эксплуатации, так и по управлению природными ресурсами?
И третий вопрос: Вы за то, чтобы в России была юридическая самостоятельная лесная государственная служба?"

ЮЗ: "И, прежде чем продолжить наш сегодняшний разговор, 1 вопрос в эфире: "Хотелось бы задать вопрос по поводу Ленинградской области, леса в смысле. Ну, насчет вырубки. Допустим, вырубать лес, его же должны засаживать. И вообще, незаконно... Очень много людей вырубают лес. Вопрос в том, как это отслеживается, незаконная вырубка леса?"

АК: "Спасибо большое за вопрос. Я думаю, что этот вопрос очень актуален для всех петербуржцев и жителей Лен. области. Мы просто все выезжаем загород, мы любим лес и проводим на природе довольно много времени. И видим как "лысеет" Карельский перешеек. К сожалению ситуация очень неблагоприятная: наше законодательство в этом плане было не отрегулировано, и самое главное - не было отрегулировано государственное устройство, государственное управление в области лесов, лесопользования. Для того чтобы это прекратилось, нужен независимый контроль за использованием лесов. Нужна сильная служба, независимая от потребителя, от тех, кто рубит и "делает" на этом деньги. И, я считаю, что такая служба должна быть государственной, потому что только государственные инспектора имеют право принимать соответствующие меры, т.е. накладывать штрафы, выдавать предписания и, собственно говоря, криминальными делами должна заниматься прокуратура".

ЮЗ: "Это был ответ члена городского штаба по проведению первого всероссийского природоохранного референдума Александра Карпова. И все-таки, кто был инициатором этого референдума. Я понимаю, что собралась группа, но кому-то в голову это пришло".

АК: "Да, конечно. Эта идея пришла не случайно, конечно. Дело в том, что решающей "соломинкой", которая "сломала спину верблюда" был указ Президента от 17 мая о реорганизации структуры правительства, когда фактически была ликвидирована единственная служба, которая занимается вот этим самым независимым контролем и экспертизой в сфере охраны окружающей среды. Ее функции были переданы Министерству природных ресурсов, которое <регулирует> эксплуатацию природных ресурсов. Буквально на следующий день после выхода указа была организована электронная телеконференция общественных экологических организаций. В этой дискуссии принимали участие люди, буквально, со всей страны от Калининграда до Камчатки. Было написано более 100 писем протеста от академиков, от академий, от членов Совета Федерации, от депутатов ГосДумы, от законодательных собраний, регионов, от общественных организаций, экспертов-специалистов, но, в общем, они, по большому счету, остались без ответа. И вот тогда, через месяц, российские общественные экологические организации предложили провести всероссийский природоохранный референдум. Эта инициатива была поддержана на чрезвычайном всероссийском природоохранном съезде по охране окружающей среды, который проходил 13 июня в Москве".

ЮЗ: "Есть вопрос из Луги. Это уже относится к референдуму и, в частности, к одному из вопросов, касающихся радиоактивных отходов: "Конечно, ввозит нельзя, но ведь это деньги. Чтобы запретить ввоз нужно поставить еще большие деньги. Кто вас поддерживает финансово?"

АК: "Спасибо за вопрос. Но на самом деле, это не так. Сейчас запрет ввоза существует. Ввозить радиоактивные иностранные отходы на территорию России нельзя, согласно статье 50 закона об охране окружающей среды. А почему выносится вот этот вопрос на референдум, потому, что именно в последнее время Министерство Атомной Промышленности и другие заинтересованные министерства, ведомства, лица, по-видимому, лоббируют изменения этой статьи в Государственной Думе. Уже осенью Государственная Дума, по-видимому, займется рассмотрением поправок закона об охране окружающей среды. Поэтому мы сейчас считаем, что здесь есть 2 опасные тенденции: во-первых, попытка продать часть российской территории за деньги, за то, что может быть на них куплено, мы считаем это недопустимо ни при каких экономических условиях. По сути дела, отвести часть территории России под ядерные могильники - это продажа земли за деньги. А с другой стороны, если будет создан прецедент ухудшения российского природоохранного законодательства, то последствия могут быть самые разные. Можно изменить любую статью закона, и тогда у нас под домами появятся свалки, и в общем люди будут никак не защищены"

ЮЗ: "И в связи с этим, существует закон. В 95г. президентским указом этот запрет на ввоз был отменен. GREENPEACE вмешался в это дело, было обращение в суд, причем в Верховный Суд, и решением Верховного Суда это решение было отменено".

АК: "Указ был признан противоречащим закону об охране окружающей среды и Конституции РФ".

ЮЗ: "Далее в апреле 2000г. был обнародован стратегический план Министерства по атомной энергии России /МИНАТОМ/ по завоеванию мирового рынка отработавшего ядерного топлива. Вскоре после чего возник еще один указ, о котором вы говорили, о ликвидации этой <экологической> службы. И началось мощное экологическое движение. Мне кажется, что эти два события как-то связаны между собой. И, кстати, к этому еще и вопрос, тоже из Луги: "Какие у вас отношения с Российским GREENPEACEом?"

АК: "Эти лишь последние два события - публикация минатомовского плана, а также публикация уже GREENPEACEом и другими экологическими организациями договоров, которые держались в секрете: это переговоры Министерства Атомной Промышленности со швейцарской фирмой о планах ввоза, собственно говоря, о том, сколько предполагается ввезти на территорию России и что для этого нужно сделать. Вот там вот прямо написано, что для того, чтобы это сделать, нужно изменить российское законодательство. И МИНАТОМ брал на себя такие обязательства. Но это только последние два шага. До этого с 95г. шла такая тенденция деэкологизации российской государственной политики. Все время понижался статус государственного комитета по охране окружающей среды, других ведомств, которые занимаются охраной здоровья и экологическими проблемами. Цифра бюджетных расходов на охрану окружающей среды вообще смехотворная - это 0,3% сейчас составляет. Это тоже последовательное снижение. До сих пор не была создана нормальная система экологического образования, просвещения и информирования населения. Т.е., в общем, это последняя капля в длинном списке проблем.

А что касается взаимоотношений с Российским GREENPEACEом, то они хорошие, конечно. GREENPEACE России - это одна из организаций, которая поддержала проведение всероссийского природоохранного референдума на ряду с Всемирным Фондом Охраны Природы (российское отделение), организацией ДРОНТ, организациями с Камчатки, Байкала, Сахалина, Алтая, Нижнего Новгорода, Челябинска."

Вопрос слушателя: "Повлияет ли ввоз радиоактивных отходов на состояние наших грибов, станут ли они радиоактивными, можно ли будет их есть, и, вообще, можно ли будет рядом с ними проходить?"

АК: "Вопрос очень правильный, конечно. Потому что грибы это те живые организмы, которые в первую очередь накапливают радиацию. Другое дело, чтобы она не попала в нашу с вами окружающую среду, здесь в Ленинградской области. Хотя вы знаете, что радиоактивные дожди прошли после Чернобыльской аварии, можно купить, в свое время выпускались, и до сих пор можно купить и достать карты радиоактивного загрязнения Ленинградской области различными элементами. Сейчас, правда, ситуация изменилась, потому что загрязнение не сидит на месте: оно расползается с дождями, с пожарами лесными, переносится, и т.е. я бы рекомендовал грибникам просто поинтересоваться этим вопросом. В СЭС, в областных СЭС есть данные, можно обратиться в управление охраны окружающей среды по "зеленому" телефону.

Но что касается потенциальной опасности от ввоза - да, такая опасность существует, потому что российские экологи подозревают, что вместе с легальным ввозом, если он будет разрешен, появятся обязательно и нелегальные потоки. И вот контрабандисты, они не будут заботиться ни о безопасности жителей, ни о безопасности окружающей среды. Т.е. мы рискуем в какой-то момент начать находить пятна, там, где их совершенно никто не предполагал. Но и уже существующих, уже накопленных в России отходов достаточно для катастрофы, равной 120 Чернобылям, если они вырвутся. А они вырываются в окружающую среду. Вот сейчас проходит лагерь протеста в Челябинской области. В нем участвуют не только активисты экологических организаций, но и ученые из Новосибирска. Они обнаружили радиоактивное загрязнение на реке Тече, в том месте, где ее пересекает шоссе Челябинск-Екатеринбург. Там просто на мосту загрязнение в 10 раз превышает норму. А в речке, откуда берут воду проезжающие водители, там загрязнение раз в 50 выше нормы. Никаких знаков там нет, так что опасность может притаиться в любом месте. У радиации нет ни запаха, ни цвета, никаких признаков".

Но что касается потенциальной опасности от ввоза - да, такая опасность существует, потому что российские экологи подозревают, что вместе с легальным ввозом, если он будет разрешен, появятся обязательно и нелегальные потоки. И вот контрабандисты, они не будут заботиться ни о безопасности жителей, ни о безопасности окружающей среды. Т.е. мы рискуем в какой-то момент начать находить пятна, там, где их совершенно никто не предполагал. Но и уже существующих, уже накопленных в России отходов достаточно для катастрофы, равной 120 Чернобылям, если они вырвутся. А они вырываются в окружающую среду. Вот сейчас проходит лагерь протеста в Челябинской области. В нем участвуют не только активисты экологических организаций, но и ученые из Новосибирска. Они обнаружили радиоактивное загрязнение на реке Тече, в том месте, где ее пересекает шоссе Челябинск-Екатеринбург. Там просто на мосту загрязнение в 10 раз превышает норму. А в речке, откуда берут воду проезжающие водители, там загрязнение раз в 50 выше нормы. Никаких знаков там нет, так что опасность может притаиться в любом месте. У радиации нет ни запаха, ни цвета, никаких признаков".

ЮЗ: "И тем не менее проблема радиоактивных отходов, это достаточно интересная проблема. Но, все-таки, мне хотелось бы уточнить. Когда я спрашивал об инициаторах референдума, вы сказали, что одно - Российское экологическое движение. Нет такого движения"

АК: "Нет, движение есть. Нет такой организации. Не было организации, которая инициировала референдум. Действительно, это сообщество организации, которое выдумало эту инициативу". (Примечание: кажется, есть организация с таким названием. Но в момент интервью я о них забыл, поскольку ничем другим, кроме названия, они не знамениты. - ASK)

АК: "Я должен внести несколько уточнений: во-первых, GREENPEACE России - это чисто российская организация. Существует международная организация "Совет GREENPEACE", в которую входит 34 национальные организации. Но GREENPEACE России - это самостоятельная организация".

ЮЗ: "В 62 регионах нашей страны уже есть пикеты, есть штабы. Проводится большая работа, причем проведение самого референдума требует больших материальных затрат. Поскольку это все-таки делается с Центризберкомом, т.е. это серьезное, большое дело, которое требует больших финансовых средств. Откуда возьмутся эти средства, или есть они?"

АК: "Давайте разделим вопрос на две части. По закону о референдуме РФ сбор подписей и вся работа по инициации референдума финансируется за счет средств инициативной группы. А вот проведение референдума после того, как он будет назначен, а для того, чтобы его назначить, нужно собрать 2 млн. подписей по всей России, вот тогда средства для этого выделяются из государственного бюджета РФ. И существует закон, а по закону - определенный порядок как это делается. Т.е. здесь не может быть проблем, если наши депутаты не допустили очередной нестыковки в законодательных актах. Вот сейчас идет период сбора подписей за проведение референдума, и мы должны инициировать референдум на государственном уровне. Вот на это выделяют деньги и ресурсы, самое главное, людские ресурсы многочисленные, зачастую очень небольшие и малоизвестные широкой публике общественные экологические организации во всех регионах".

ЮЗ: "Скажите, пожалуйста, т.е. вопросы сейчас обозначены как вопросы референдума. Они такими и останутся или возможно их изменение?"

АК: "Нет, они такими и останутся".

ЮЗ: "Как звучит вопрос, послушайте внимательно: "Вы за запрет ввоза из других государств на территорию России радиоактивных материалов на хранение, захоронение или переработку?" Так звучит вопрос. На самом деле хранение, захоронение и переработка - вещи по сути разные. Они и технологически разные и по опасности они разные, и, поскольку они стоят в одном вопросе, вы считаете, что это корректная постановка вопроса? На мой взгляд, невозможно на этот вопрос ответить да или нет. Они требуют развернутого ответа".

АК: "Вы знаете, на самом деле все гораздо проще. Каждая страна должна сама заботиться о своих отходах, вне зависимости от того хранение это, захоронение или переработка. Это такой принцип, который сейчас становится доминирующим в мировой экологической политике. И то, что мы пытаемся завоевать себе позиции на мировом рынке, как утверждают специалисты Минатома, это вчерашний день, это непонимание логики тех процессов, которые идут в мире. Каждый должен сам нести ответственность за свои отходы, равно как и за все прочие последствия своей деятельности. Никакого рынка этих отходов через некоторое время не будет, кроме нелегальных каких-то поставок. Опасность представляет само по себе перемещение этих отходов по территории страны, между странами. Поэтому на самом деле все равно: разрешить ввоз для переработки - это означает, что они будут лежать на территории страны России 50 лет, допустим, - что почти одно и то же, что хранить их"

ЮЗ: "Это не вполне так, т.е. вы ставите просто закрыть всем, в других странах пуст сами о себе заботятся, закрыть просто ввоз радиоактивных материалов. Тогда может быть просто сказать "Вы за запрет ввоза?", а для чего уже, какая разница, для чего бы ни было.

АК: "Эти такие сложные формулировки этих трех вопросов сделаны для того, чтобы юридически они подлежали однозначной трактовки. Чтобы невозможно было обойти решение референдума. Ведь решение референдума является обязательным для исполнения всеми должностными лицами РФ. Единственное, что они могут сделать - найти какую-нибудь лазейку, чтобы уйти от этого".

ЮЗ: "Переработка ядерных отходов - это выгодный бизнес?"

АК: "Переработка ядерных отходов - это выгодный бизнес только в том случае, если не платить людям за здоровье, которое они теряют, и не платить гражданам РФ за ту земл и ту окружающую среду, которую мы в результате потеряем".

ЮЗ: "Я просто знаю, что некоторые иностранные компании бьются за то, чтобы перерабатывать у нас, на территории, эти отходы, строить заводы. Это большие деньги".

АК: "Ну конечно, потому что они рассчитывают, что они смогут не платить всех тех компенсаций, которые они вынуждены платить у себя в стране. Вот, допустим, английский завод SELAFIELD, один из лидеров переработки, сейчас выясняется, что они ответственны за загрязнение Северного моря. Нет безопасных процессов переработки. В результате жители одной рыбацкой деревни, которая находится на берегу, не могут ловить рыбу, потому что рыба заражена. И завод SELAFIELD просто содержит их всех полностью, чтобы они могли там жить и ничего не делать, не ловить эту рыбу. Вы думаете у нас такая ситуация возможна?"

ЮЗ: "Они готовы платить жителям деревни, чтобы они спокойно ничего не делали, следовательно, это им выгодно. Следующий вывод, который можно сделать, именно таким компаниям и выгодно, чтобы сырье, которое они перерабатывают, на чем они "делают" бизнес, не уходило в Россию".

АК: "Дело в том, что закрываются заводы. Сейчас стоит вопрос о закрытии завода SELAFIELD, и фирмы, которые "делают бизнес", как вы сказали, на переработке, у которых огромная инфраструктура, специалисты, связи, рабочие места, они ищут новые места, где это можно делать, и не платить всех тех компенсации, которые они вынуждены платить в благополучной Англии или Франции".

ЮЗ: "Т.е. вы предполагаете, что открытие наших границ для ввоза зарубежного сырья, назовем его так, поскольку это сырье...

АК: - "зарубежная грязь"

ЮЗ: "... то наши с этой задачей не справятся и привлекут дальше иностранцев, иностранные компании, которые на нашей территории будут зарабатывать свои деньги по переработке этого сырья".

АК: "Ну, собственно говоря, именно это и предполагается. Один из основных лоббистов этих перемен в законе - это компания "ТРАСТ по нераспространению", которая учреждена в США, и по данным неправительственных организаций в нее входят такие персонажи, как, например, Вильям Уэбстер, бывший директор ЦРУ, доктор Вильям фон Раб - высший специальный уполномоченный таможенной службы США. Вот эта компания ставит своей целью размещение в России на условиях лизинга до 10 тыс. тонн отработанных ядерных зарубежных отходов разных стран, кроме США, на срок около 40 лет. При этом главным условием является то, что т опливо перерабатываться не будет, само хранилище будет принадлежать "Трасту", так что бизнес будет "делаться" на нашей территории, но не нами"

ЮЗ: "Т.е. это вопрос получается, что вопрос не вопрос наш внутренний. Это част некой глобальной политики. Вот как-то очень неожиданно это вдруг возникло".

АК: "Вы знаете, сейчас все экологические вопросы часть глобальной политики. Таково состояние окружающей среды. Это так называемая тенденция глобализации, или можно назвать ее другими словами. Но дело в том, что природа не знает границ, и экологические проблемы тоже не знают границ".

ЮЗ: "Но вот вопрос, только что нам пришел: "После Чернобыля, на въезде в Лугу по Псковскому шоссе стоял карантинный пункт, и машинам чем-то там мыли колеса, особенно кто "шел" из Прибалтики. А все это смывалось на землю. Как вы считаете, не нужно ли включить в референдум вопрос об обязательном выделении в федеральном бюджете денег на антирадиационную профилактику и соответствующие работы".

АК: "Но я отошлю всех, кто интересуется другими проблемами экологии Ленинградской области и Санкт-Петербурга ко второму вопросу референдума. Мы не можем проводит народные голосования по каждому вопросу, по каждой проблеме, которая существует в Санкт-Петербурге, Ленинградской области и других регионах. Но мы должны заставить государство, которому мы платим налоги, и на которое старшее поколение работало всю жизнь, проводить эффективную экологическую политику. Просто порядок нам нужен не только в сфере экономики или правозащиты, но в экологии тоже. Поэтому мы выдвигаем такой глобальный вопрос о том, что должно быть независимое экологическое ведомство в структуре Федеральных органов власти, для того, чтобы оно занималось этим вопросом и настаивало на том, чтобы федеральные целевые программы по экологии и экологической безопасности выполнялись".

ЮЗ: "Большая часть референдума касается некой реорганизации соответствующих федеральных структур. И в частности представляется целесообразным сформироват в России принципиально новую Федеральную структуру, отвечающую за ... и дальше за что..."

АК: "Значит, эта структура, по мнению экспертов российского экологического движения, должна отвечать прежде всего за выработку экологической политики государства, которая включает момент экологизации бюджета, налогов, системы образования, системы здравоохранения. Вот это все глобальные вопросы, которые не разбиваются на какие-то ведомственные кусочки. Это с одной стороны. С другой стороны, конечно, в этой службе должны быть сосредоточены такие функции, как экологический контроль, экологическая экспертиза и нормирование, т.е. создание норм, которые защищают нас от всяких экологически опасных вещей. И третье - это управление особо охраняемыми природными территориями и в перспективе управление экологической устойчивостью России. Вот такая глобальная постановка вопроса связана с тем, что действительно нарастают экологические проблемы во всем мире, и через некоторое время нам нужно будет ставить вопрос о том, насколько устойчива в экологическом плане среда обитания. Т.е. можем ли мы рассчитывать на то, что у нас останется такое же <состояние окружающей среды> на протяжении ближайших десятилетий".

ЮЗ: "<Тема о том, что идея референдума> просто заговор, продолжается. В предложениях по реорганизации федеральной структуры, кроме контроля за использованием природных ресурсов, проведения экологических экспертиз и всего, о чем вы говорили, подразумевается, что в новом ведомстве должны быть сосредоточены контролирующие и природоохранные функции Рослесхоза, Роскомрыболовства, департамента охотничьего хозяйства, службы Госгидромета, а это вообще военная служба, Федеральный горный и промышленный надзор России, Госгортехнадзор, Федеральный надзор РФ по ядерной радиационной безопасности. Т.е., только что мы выяснили, что интересы США в этой сфере весьма и весьма высоки, так что, конечно же, возникает вопрос о некоем заговоре. Т.е. не просто взять под контроль часть этого бизнеса, но еще реструктурировать Федеральные органы управления. Получается так, не много ли ребята хотят, причем с вашей помощью".

АК: "Вы знаете, нельзя говорить об интересах США, а нужно говорить об интересах вполне конкретных бизнесменов на территории этой страны (США) и об интересах международного бизнеса, который заинтересован найти дешевое место складирования всякой дряни, и при этом немножко подредактировать <наш> закон об охране окружающей среды, который препятствует им это сделать. В то время, как инициативная группа по проведению референдума как раз выступает за то, чтобы у нас все-таки правил закон, а не чьи-то интересы".

Вопрос слушателя: "Нужно не только запретить ввоз радиоактивных отходов, но и поставить вопрос об ожесточении кары за несанкционированный сброс мусора в леса. Как вы думаете можно ли ввести закон о штрафах?"

АК: "Опять таки, чтобы в государстве была сильная экологическая политика, которая отвечает интересам населения граждан, у нас должно быть независимое экологическое ведомство, министерство или агентство".

Полная версия